――財政問題を考える際の基本構造は理解できました。そのうえで、コロナ対策における財政出動についてはどのように考えますか。
権丈 今回の新型コロナ対策でも、なるべく公的債務が増えないようにやりたい。そのためには、本当に支援が必要な人に対して必要な額の給付を行う一方、コロナ禍による経済的打撃を受けていない人たちにはそれを支えてもらうことが大切だ。そのような所得の再分配の必要性が一段と強まった時代だと言える。
さらにいえば、今回のパンデミック、繰り返される自然災害、金融ショックなどで、これからも何が起こるかわからないという意識が広まってきていると思うが、そうした変化は、不確実性に対する保険としての「社会・政府」への要請を高めてきているはずだ。
マイナンバーが宝の持ち腐れに
――ただ、現状の政策はうまく行っているとは言えません。
権丈 私は「複利計算の怖さ」と同様に「広さの怖さ」もあると言っているが、財政政策では給付対象が広いと給付総額が一気に膨らんでしまう。たとえば、当初政府案だった「所得急減世帯に30万円給付」では総額約4兆円を想定していたが、一律国民1人10万円にした結果、総額は12.6兆円に膨らんでしまった。国防費は約5.3兆円なのに、である。
これからも不測の事態は起こる。世の中というのは初めから不確実なものである。こういう「広さの怖さ」を知る事態を繰り返し起こさないためには、政府は誰が困っているのかをある程度わかっていないといけない。
ところが、日本政府はそれがわからない。対談の前編で出口さんは、日本のDX（デジタルトランスフォーメーション）化は10周遅れと言われたが、政府の所得捕捉におけるデジタル化がまさにそうだ。海外ではどんどん進んだのに、日本ではプライバシー問題などを理由に遅々として進まず、世界でも特異な国になってしまった。
出口 政府はマイナンバーを整備したのだから、技術的に所得は捕捉できる。ただ、リベラル派を自認する人たちを筆頭に、マイナンバーというと何も考えずにプライバシー問題だと騒ぎ立てる知性の低さがこの国の最大の宿痾だ。
マイナンバーにプライバシー問題のリスクがあるなら、マイナンバーを管理する第三者機関を作ればいいだけの話だ。マイナンバーで国民の所得を捕捉するが、それは政府が管理しているのではないという仕組みを作れば、この問題は消える。マイナンバーで所得を捕捉して、そこに銀行口座をひも付けることは技術的にはなんら問題ない。そうしたうえで、所得の低い人に集中して給付すればいい。
ところが、マイナンバーという技術的なインフラがあるにもかかわらず、日本はプライバシー侵害と騒いで無理やりカギをかけている状態だ。その結果、低所得者だけに給付するにはものすごく時間がかかるため、次善の策として国民1人10万円となった。まったく宝の持ち腐れだ。
権丈 経済産業省や内閣府などは、「マイナンバーは行政の業務効率や生産性を高めるために推進する」と繰り返して、それにしか興味がないのだろうが、はっきりと「社会権・生存権を守る社会保障のために必要だ」と表に出さないとダメだろう。必要な人に必要な所得をしっかり行き渡るような支援や制度を作るためには、マイナンバーを「社会保障ナンバー」に昇華させていかなければならない。格差を抑止する有効な政策技術になる。
出口 「社会保障のため」というと、またそこで引っかかる人がいるかもしれないので、僕はもっと簡単に「小さな政府」にしようと言ったほうがいいと思う。「大きな政府」にしたらややこしいだけやでと。シンプルにお金を集めてシンプルに配る「小さな政府」が、人間社会本来の基本であって、社会のオペレーションコストをミニマムにしようと主張したい。
コロナ対策の持続化給付金でも、巨額な手続き業務の委託費が問題になった。市民はそんなことをしているのかと怒った。政府と市民の間に介在する人が増えれば増えるほど、オペレーションコストが増えて本当に必要な人にお金が届かない。政府が困っている人にお金を配る、そのためにいちばんいい方法は中間に入る人を極力少なくすること。それは結局、マイナンバーを活用することだ。
権丈 英国では、労働党政権のときに行政コストの削減を訴えるところからスタートして、その後、社会保障の話に入ってくる。日本では同時並行でもいいと思う。
欧州では情報捕捉で現金給付の統合が進む
――マイナンバーのようなデジタル化によって、欧米ではどんな社会保障システムの変化が生じているのですか。
権丈 英国などで行われているが、生活保護や失業給付、児童手当など現金給付の効率をそうとう程度高めることができる。バラバラになっている現金給付の制度は行政費用がそれだけ増える。制度を1本化して、そこに家族構成や所得などの情報を入れると、「この人はいくらの受給の権利がある」とわかる（「日本の社会保障、どこが世界的潮流と違うのか」を参照）。
また、ミーンズテスト（申請者が要件を満たすか判断するため、行政側が行う資産や所得の調査）などもあまりがんじがらめにやらない。制度があまりに複雑だと、本当は受給の権利を持っている人たちに給付が届かず、制度の捕捉率が下がるが、デジタル化時代になって生活保護制度などが創設されたころには不可能だったことができるようになった。
出口 今は技術的には、医療保険も年金も所得の捕捉も全部、マイナンバーでできるはずだ。
権丈 やろうと思えばできるし、やるべきだ。ただ、そうした話を誰かがフェイスブックに書いたりすると、「政府なんか信用できない」という反論がいっぱいコメントについていたりする。
「政府VS市民」という対立軸の設定は罪深い
出口 政府と市民が対立軸だという考え方自体が根本から間違っている。民主主義社会においては、政府はわれわれ市民が作るもので、政府はわれわれのエージェント（代理人）だ。「政府とは何か」という議論をメディアがきちんと行う必要があると思う。
権丈 政府は、便利に生きていくための道具だ。これをうまく利用しなかったら不自由な生活を強いられる。と同時に、スウェーデンなどではどうしてそこまで所得・資産情報をガラス張りにするのかといえば、「富裕層や政治家を見張るため」という感覚もある。
出口 そのとおりだ。マイナンバー制度をしっかり確立したら、悪い人が悪いことをできなくなる。なぜなら、お金がない人は悪いことをしようにもできない。お金をたくさん持っている人に悪いことをさせないためにマイナンバーが必要だが、それを、善良な市民が自分たちの少ない所得情報のプライバシー問題だと考えて、被害妄想的な話をしている。こうなってしまうのも、メディアの論点整理が悪いからだ。
権丈 メディアも富裕層にインタビューして、「プライバシーが問題だ」と報道しているという指摘もある。アングラマネーとか、銀行に隠し口座を持っているとか、はっきり言って一般市民には関係のない話だ。一般の市民に対して、「いやそうではなくて、社会保障ナンバーはあなたたちにとってお得です」と伝えるメディアがないことが、この国らしいといえばこの国らしい。
出口 一部の富裕層は、マイナンバーにおけるプライバシーは自分たちの問題だとは言わずに、一般市民のプライバシーや財産権の問題だとすりかえて、その陰で自分たちは悪いことをやっているわけだ。
権丈 私は、「グリーンカードの顛末を知っておこう」というキャンペーンを個人的にやっている（笑）。出口さんがビジネスマンとして現役バリバリのときにあった事件だが、1980年代初頭に当時の大平正芳内閣が金融商品の利子・配当所得を把握し、所得の総合課税を行うことを目的に、納税者番号制度（グリーンカード）を導入する法案を成立させた。ところが銀行や中小企業、政治家などから猛反発が起こって、いったん決まった法律がひっくり返されて廃止になってしまった。
出口 でも、それは今でもしょっちゅうある話ではありますね（笑）。
権丈 ただ、あそこまでひどい話は滅多にないでしょう（笑）。あのときは露骨に富裕層が政府の所得捕捉を潰した。これから先、コロナ禍以後も、支える側に回ることができる人たちにもお金を配っていくような制度をわれわれは本当に続けていくのか。グリーンカードの顛末は国民みんなで共有しようと言いたい（「総花的『公的支援給付』が生まれる歴史的背景」参照）。
出口 マイナンバーはマストだ。権丈さんの話を聴いてわかったのは、やはり政府は大事にせなあかんということだ。結局、コロナ禍のようなときに再分配できるのは政府しかない。われわれは選挙などを通じてしっかりした政府を作らなければならない。連合王国の経済学者ニコラス・バー（ロンドン・スクール・オブ・エコノミックス教授）の名言にあるが、年金と一緒で、将来の再分配政策をいいものにするためには、「よい政府を作ることが決定的に大切」だ。
